Naam Bericht
Theo Horsten

07/7/2004
16:45:14  Moderne schepen in zwaar weer

Kijkend naar die mooie foto van de "Egbert Wagenborg" die Huug heeft geplaatst, vroeg ik me opnieuw af hoe deze moderne schepen, zonder zeeg en met dat woningbouwvereniging-flatgebouwje achterop zich in werkelijk zwaar weer gedraagt. Windkracht 10, schip op zijn merk met een normale lading, hoge zee met nu en dan een extra gemene breker ertussendoor.

Kan iemand daar eens iets over vertellen? Bij voorkeur iemand die ook nog de ouderwetse schepen heeft meegemaakt. Is het handelbaar? Slinger je je helemaal uit de naad? Voel je je onder alle omstandigheden safe? Je hoeft je geen zorgen te maken dat je houten luiken inslaan en dat is natuurlijk al heel wat. Ik bedoel: ik heb op sleepboten gevaren - losse boot, want ik heb van mijn leven nooit ook maar een halve mijl gesleept - en dan was het: alles dicht en karren maar. Niet leuk, maar wel veilig. Het waren altijd nieuwe boten en dus moest je zo nu en dan eens bijdraaien en kijken of er nergens iets lekte, maar voor de rest was het gewoon doordouwen.

Maar, hoe is dat dus met dit soort schepen? Ben ik benieuwd naar.



Mark P.

07/7/2004
18:04:44  Moderne schepen in zwaar weer
Theo, zo gedragen die schuiten zich met hoge zee...


Het zusje van de "EGBERT WAGENBORG", de "MUNTEBORG" (als "MSC BALTIC")



De in 1994 bij Ferus Smit gebouwde "ARABELLA-C"

Foto´s © Flying Focus

Groet,
Mark

R den Besten

07/7/2004
18:37:59  Moderne schepen in zwaar weer
Zag deze fimlpjes nog op de site van wagenborg

http://www.wagenborg.nl/upload/victoriaborg.mpg

http://www.wagenborg.nl/upload/munteborg.mpg

beide op de Atlantic

dit filmpje is overings ook de moeite waard om te zien

http://www.weite-see.de/extra/stormII.wmv

Ragnar

07/7/2004
18:46:30  Moderne schepen in zwaar weer
hier nog een paar van John

http://www.dutchcargoships.com/moviesarchive/john/

Huug

07/7/2004
18:46:57  Moderne schepen in zwaar weer
Wat Theo denk ik graag wil weten en ik ook, hoe gedraagt en hoe voelt dat aan op zo,n schip. Hoe beleeft de jonge garde dit.

Als ik voor me zelf spreek, dan vond ik de " eerste" GROTE Kuster een hele rare ervaring. Gewend geweest zijnde met de huiten luiken en 700 tons tankertjes alles tegen te komen wat men tegen kan komen, zat je ineens op een vele malen groter schip. De motor hoorde je amper, de bewegingen waren veel anders, de feeling het gevoel met het water was weg, ik praat nu over een 3200 tonner tankertje Stella Duval met een normale opbouw.

Zo,n Flat???

Ben benieuwd naar jullie antwoorden.

Huug

Eric

07/7/2004
18:58:19  Moderne schepen in zwaar weer
Tja, het slingeren is hetzelfde, alleen door de toegenomen hoogte van de "flats" worden de effecten wat versterkt.
Bij zware zeegang slinger je je dus inderdaad uit de naad. En met stampen staat alles te schudden, net als altijd, maar ook nu weer wat heftiger dan met lagere en langere opbouw.
Het timmerwerk kraakt nog steeds als de nete, en je shuift nog steeds heen en weer in je kooi.
Wat dat betreft is het géén verbetering.
Maar het hoort er bij.
Ik heb meerdere malen de inventaris van mijn "buurman" moeten opvangen, omdat het schip te maken kreeg met een toename van slingeren bij koersveranderen onder diens wacht.
Een beetje vervelend als je de hele inhoud van een koelkastje door de hut ziet rollen (en schuimen), nog afgezien van eventuele groenvoorziening die men tegenwoordig steeds vaker ziet.
Er is dus niet veel veranderd, alleen hebben ze nu dus koelkasten en planten in de hut.

Groeten,

Eric

Evert

07/7/2004
19:05:20  Moderne schepen in zwaar weer
Ik heb ook een vraag over die moderne schepen, naar aanleiding van de foto van de "Egbert Wagenborg" (forum Rederij Wagenborg Delfzijl). Voor op de bak zit / staat een golfbreker in de vorm van een "rechte plank". Op bijvoorbeeld (oudere)marineschepen, tankers en passagiersschepen waren ook vaak golfbrekers aanwezig, maar die waren altijd wigvormig.
Krijg je door zo'n rechthoekige golfbreker niet een enorme weerstand? Ik begrijp ook wel dat anders de aan dek staande containers de overslaande golven op moeten vangen, maar waarom het zo rechthoekig moet is mij niet duidelijk.
groeten,
Evert

Ragnar

08/7/2004
00:11:48  Moderne schepen in zwaar weer
Hallo Evert,

Enorme weerstand, dat zal zeker zo zijn hoewel dit zijn geen marineschepen maar vrachtschepen die zoveel mogelijk lading moeten vervoeren. Bij de marine hoeven ze alleen maar rondjes rond de Antillen te varen. En bij tankers heb je geen deklast dus meestal ruimte om daar een mooie constructie op te plakken.

Theo Horsten

08/7/2004
10:44:39  Moderne schepen in zwaar weer

Huug zei:

Wat Theo denk ik graag wil weten en ik ook, hoe gedraagt en hoe voelt dat aan op zo,n schip.

Ja, dat bedoel ik. Zijn het zeeschepen in de ware zin van het woord? Of zijn ze gewoon hecht, dicht en sterk genoeg om het slechtste weer te kunnen doorstaan hoewel het in feite dweilen van schepen zijn? Duidelijker kan ik het eigenlijk niet maken. Wat maakt een schip tot een "zeeschip"?

Ik bedoel...



... dit was een zeeschip.


Daar reden we de rampstorm van 1953 mee af, ermiddenin in de buurt van Esbjerg. Windkracht 12 - misschien meer - zeeën zoals ik ze later nooit weer heb gezien. Het zand aan dek van grondzeeën. We hadden een lading zakgoed en waren net niet "full and down".
Het ging ons - mij althans - bij tijden dun door de broek, vooral 's nachts, als je de zeeën niet zag aankomen.

Maar toch had je een zeeschip. Dat voelde je en dat haalde je erdoorheen.

Op de foto's hierboven zie ik nergens echt zwaar weer. Niet zoals bijvoorbeeld dit...



Hoe gedragen ze zich, zonder zeeg en met die opbouw, onder dergelijke omstandigheden?
Misschien is het niet te beschrijven en moet je het meemaken.

Laat ik het nog eens anders zeggen: als ik die schepen zo bekijk, krijg ik de indruk dat het geen echte goede zeeschepen kunnen zijn, maar die indruk kan natuurlijk totaal verkeerd zijn. Vandaar dat alleen iemand die oud zowel als nieuw kent die vraag volgens mij kan beantwoorden.




Huug

09/7/2004
13:51:23  Moderne schepen in zwaar weer
Deze mail kreeg ik met het verzoek deze anoniem te plaatsen. Hoewel het geen gewoonte is zulks te doen, bij deze een uitzondering gezien de inhoud.

Huug

"Beste Huug,

Door Theo Horsten werd een onderwerp aangesneden waar je eigenlijk niemand over hoort.

Over het gevoel en andere aspecten van deze flatgebouwen is heel veel te vertellen.
Toen ik in de zestiger jaren ging varen was dat op een wat men nu sloep zou noemen.
We stonden per dag minimaal zes uur achter het wiel, let wel “stonden”. De reizen die ik toen maakte waren hoofdzakelijk Ierse Zee – Noorwegen – Zweden – Ierse Zee.
Slecht weer ? Ja wel heel slecht weer, orkaankracht was geen uitzondering. Je zat meer onder dan boven water, maar niemand voelde zich onveilig. Tonnen water over dek en luiken, de ventilatie kokers van de accommodatie die niet erg gangbaar waren lieten weleens water door. Sturen was een vak apart in zulke omstandigheden. Het was een samenspel tussen degene die achter het wiel stond en degene die achter de telegraaf stond. Even een klapje er bij als het schip niet kwam, daar werden niet veel woorden aan vuil gemaakt een kort “ze komt niet” was genoeg. Het Bronsje fietste het allemaal bij, zij bleef altijd draaien. Het scheepje kon het allemaal aan en zonder noemenswaardige problemen.

De komst van de automatische stuurinrichting, de schaalvergroting, het pienter pookje, de boegschroef allemaal pracht uitvindingen , maar het zorgde ook voor het verlies van veel “feeling”, zoals dat door Huug ook is aangehaald.

Met de komst van de containers is ook het schip sterk gewijzigd. Zoals jullie terecht stellen, een lange bak met een flatje er op.

De ervaring die ik heb zijn schrikbarend. Een veilig gevoel op deze flat ? Nee niet echt !
Als ik nu een paaltje pak dan slaat de schrik om mijn hart. Het flatgebouw heeft een uitslag, die je soms doet vrezen gelanceerd te worden. Echt slecht weer waar we het nu over hebben, geeft altijd schade met deze over het algemeen slecht gebouwde bakken. De constructie van opbouw op of zoals je wilt aan dek is vaak slecht maar voldoet aan de eisen, dus mag er niets over worden gezegd. Scheuren aan dek zijn tegenwoordig niets bijzonders meer, het hoort erbij. Schade aan lading (containers) is al ingecalculeerd, dus ook schade aan dek. Geen mens ligt hier van wakker, zolang je op tijd bent.

De zeeg die bij de oude schepen onder andere voor een natuurlijker gedrag en afwatering zorgde is niet meer. De gedragingen van de schepen zijn hierdoor stijver geworden, zo kan je het het beste zien. De kont die op de oude schepen altijd net op tijd weer rees, blijkt nu nog al eens net te laag te zijn met alle gevolgen vandien.

Innovatief? Ja, als het de bediening van het schip betreft en er dus nog een mannetje af kan!
Het schip wordt om de lading heen ontworpen en tot de laatse streep uitgenast, gebouwd !

Veilig ? Nee, niet echt meer ! Hoewel, de assuradeuren beginnen langzaam luider te protesteren, dus is er hoop op meer veiligheid.

Mijn conclusie en stelling is dus:
“Het schip van vandaag kan niet goed en dus niet veilig genoemd worden en zeker niet onder barre omstandigheden”.

Het zal duidelijk zijn dat ik liever anoniem blijf.

groeten" ............

Tot zover deze mail

Huug


Theo Horsten

09/7/2004
14:55:50  Moderne schepen in zwaar weer

Bedankt voor het plaatsen, Huug, maar vooral de schrijver voor deze, naar mijn bescheiden mening bijzonder belangrijke bijdrage. Hij vertelt nu wat ik maar steeds denk als ik die schepen zie en hij weet van wanten, van het oude zowel als van het nieuwe.

Wat hij daar vertelt over sturen en met de machine goochelen in werkelijk zwaar weer is me zó goed bekend, niet alleen als kapitein, maar vanaf lichtmatroos in het begin van de vijftiger jaren op het bootje wat vroeger de JOLA, later de Jan Kreumer heette. Een pot 300 dwt en een 200 pk Deutz. Maar wat een zeeschip.
Ik was degene die het beste kon sturen en daar blijkbaar gevoel voor had, want ik werd er soms speciaal bijgehaald. Ik was toen 17 jaar. Neef Jaap helemaal gespannen voor het raam, zich met zijn ene hand vastklemmend, andere hand op dat mooi gepoetste regulateurwieltje. Klapje erbij, nog een klapje, snel weer een paar klapjes eraf.
En dan opeens zo'n gemene, verkeerd inkomende zee waardoor je er helemaal onderdoor ging.

Scheuren in het dek verrast me ook niet. Zo zien die schepen er ook uit: een veel te stijf geheel dat niet buigt maar barst. Maar ik weet dat dus niet, ik moet daar allemaal naar gissen.

Ik hoop dat er nog wat meer bijdragen komen, maar deze deskundige met net als ik, toch ook veertig jaar ervaring, bedank ik nu alvast hartelijk.
Dat hij liever anoniem blijft, begrijp ik heel goed. Toen ik destijds openlijke kritiek leverde na de verbouwing van de Prinsenborg en de Nassauborg, maar ook van de Markborg, werd me dat ook niet in dank afgenomen.



albert

09/7/2004
15:06:30  Moderne schepen in zwaar weer
Ben bang dat de veiligheidsmarges steeds kleiner worden. We denken steeds beter te weten wat we doen, zowel nautisch als technisch. Helaas houdt de natuur of de techniek zich niet altijd aan de theorie ben ik bang.
“Vroeger” was men niet in staat om alles precies te berekenen en werd er gewoon een extra veiligheidsfactor genomen. Nu moet een schip 15 jaar meegaan, niet meer en niet minder, en vooral niet te veel kosten.
Gevolg: één foute las en schip scheurt gelijk. Een iets hogere belasting van motor dan verwacht, en scheuren in je A frame. Iets te lang door varen met slecht weer en ........




pete

09/7/2004
15:11:22  Moderne schepen in zwaar weer
huug,
ik ben het helemaal met je eens,
toen ik in 1952 naar zee ging,
op het ms DORINDA, liepen we ook 4 op 4 af, en je moest staan met sturen,
ik was toen licht-matroos,
en de kapitein de heer van Doornink,
had dan vaak de opmerking, Pete wat stuur je???
of wat tracht je te sturen?? ghehehehe
alleen in de Februari storm, in 1953
onder weg van Rouen naar Vlaardingen,
was het alle hands aan dek, wat 'n weer, zèg.
zit nu nog op mijn netvlies, om nooit te vergeten,
pete


evert

10/7/2004
08:21:02  Moderne schepen in zwaar weer
Beste Ragnar en andere forumleden,

Zie mijn vraag van 7 juli en jouw antwoord van 8 juli. Je hebt gelijk dat marineschepen geen vracht vervoeren en tankschepen genoeg ruimte hebben voor een mooie constructie, maar ik vraag me toch af waarom die "plank" voor op de bak niet wat meer gestroomlijnd kan zijn. In dit forum wordt gesproken over zeewaardigheid en de zeeg van vroegere schepen, die het overkomende water "netjes" afwerkte, maar ik kan mij niet voorstellen dat het voor "het zelfde geld" niet wat meer gestroomlijnd / wigvormig kan zijn.
groeten,
Evert

Huug

10/7/2004
08:59:20  Moderne schepen in zwaar weer
Beste Evert,

Ik denk dat het te maken heeft met de ruimte die een wigvorm inneemt. Dan kan er dus een kissie minder meegenomen worden of je kan op de bak je kont niet meer keren.

Huug

Eric

10/7/2004
11:51:07  Moderne schepen in zwaar weer
Tuurlijk kan dat wel, er zijn (o.a. ook bij Wagenborg) steeds meer schepen die een overdekte bak hebben. En daar zit dan wel stroomlijn in.
Je staat bij regen nog lekker droog ook.

Eric

Theo Horsten

10/7/2004
13:00:48  Moderne schepen in zwaar weer

Ik las mijn eigen stukkie terug en kwam gelijk op een volgende vraag. Ik zeg daar dat ik er soms speciaal werd bijgehaald om te sturen. Dat is bijvoorbeeld een paar keer gebeurd als we bij slecht weer voor de zee af Thyboron binnengingen, de ingang van de Limfjord. Of liever: dat neef Jaap had besloten dat hij niet voor de lager wal wilde liggen steken, wachten tot het beter werd, en dat we naar binnen gingen. Dan moest ik sturen. Niet met zijn tweeën, maar wel een tweede man stand-by voor het geval ik het niet kon houden. Dan moest je niet als een wilde aan dat wiel gaan zwengelen, maar anticiperen op wat de kop ging doen, tot je wist dat en wanneer hij vanzelf terug zou komen. Ruimte geven om te gieren, dus.
Maar het voornaamste daarbij was toch dat de kont tijdig omhoog kwam, dat je niet van achter vandaan onder water verdween. Dat gebeurde wel eens, maar dat mocht niet bij elke zee het geval zijn. Als ik de anonieme poster goed heb begrepen, is dat bij die koektrommels ook niet zo best meer.

Ja, dat Thyboron... Ook daar is het me later als kapitein wel eens dun door de broek gegaan - bij wijze van spreken, gelukkig. We zijn wel eens oliestortend binnengekomen. Dat deden we via de wc's en dat werkte.
Nou kom je daar met zo'n modern, groot schip natuurlijk niet, maar als je daar om een of andere reden gedwongen bent om recht voor een hoge zee af te lopen, hoe gaat dat dan?



Eric

10/7/2004
13:25:04  Moderne schepen in zwaar weer
't is dan net surfen, met alle risico's van dien.
Dus als het te riskant wordt, lukt dat niet meer.
Ik heb dat overigens nog nooit meegemaakt.
Altijd hadden we dan meer dan voldoende stabiliteit. Wel meegemaakt dat de automaat het dan niet meer hield. En dan is het lastig sturen met alleen maar een pienter pookje.
Gelukkig hebben de meeste nieuwe schepen gewoon weer een stuurwiel ipv knuppel of pookje.
Dat geeft toch meer feeling.

Eric

Theo Horsten

10/7/2004
13:36:41  Moderne schepen in zwaar weer

En oliestorten via het schijthuis kan natuurlijk al helemáál niet meer, want dat komt vast en zeker in een ecologisch verantwoorde, driedubbel gezekerde, door George W. Bush goedgekeurde en van een loodje voorzien, dubbelwandige drollenvanger! :-))


albert

10/7/2004
14:32:18  Moderne schepen in zwaar weer
Denk dat de vorm van de “plank” (waterkering) op het voorschip van weinig invloed zal zijn op de totale weerstand. Je hebt tegenwoordig ook dat flatgebouw achterop staan dat ze accommodatie noemen. Hiervan zal de weerstand veel groter zijn. Luchtweerstand is zo wie zo veel kleiner dan de waterweerstand. Wat het sturen bij slecht weer betreft, en zijn mensen die dit kunnen en andere zullen het nooit leren, kunnen het met in normale omstandigheden nog maar nauwelijks. Wat het sturen op de automaat betreft heb zelf nog maar zelden meegemaakt dat dit niet meer wilde. Ligt natuurlijk aan instelling, type automaat en schip.

Huug

10/7/2004
19:54:11  Moderne schepen in zwaar weer
Over naar binnenlopen voor het zeetje het volgende:

Met de Stella Maris kwamen we heel veel in Amsterdam dus IJmuiden binnen lopen. Zo ook die keer. Er stond zo,n stuk of tien met uitschieters van een beetje meer. De Stella Maris was een tankertje van het type Submarine maar een prima zeescheepje.
De Stella Maris had een pienter pookje van de late fifties, dat wil zeggen een elektromotor gekoppeld aan de stuur as naar het achterschip. Een ketting zorgde voor de overbrenging, in het stuurhuis stond het pookje van het type elktrische winchbediening naast het kompas. Bij bediening draaide het wiel als een gek mee en moest je goed oppassen anders zaten je noten in je nek.
Alzo voor het zeetje bij H.W IJmuiden binnen, de hand aan de pook een mannetje aan het wiel . Het motortje kon het soms niet aan . Een rustig order SB of BB deed de roerganger de boel overnemen.

Het ging, maar soms zag ik IJmuiden niet en achteraf bleek dat men ons soms ook kwijt was.

Zo af en toe kregen we een opsodemieter dat je het schip voelde versnellen, maar het ging en het ging goed al had Brons het moeilijk om de handel net op tijd stop te liggen.

Als je dan net op tijd stil ligt dan had je zo iets van Pfffffffff .

Later toen dat met een aanmnerkelijk groter schip voorkwam bleef ik buiten, als ik daar nu over nadenk, was de reden "je kon niet spelen met zo,n schip, het schip kwam niet".

Wat ik hier mee wil zeggen dat is dat die scheepjes heel veel aan konden en ik er van overtuigd ben dat dat met die containerbakken niet zo makkelijk gaat.

Huug

Huug

10/7/2004
20:25:16  Moderne schepen in zwaar weer


Een stijve bak hedenmiddag aan de Waterweg.



Deze foto maakte ik vanmiddag aan de Waterweg om te illustreren hoe makkelijk je schade kan oplopen. Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te begrijpen hoe dit werkt bij een stuk of 10 . De Jessica B thuishaven London.

Huug


evert

11/7/2004
14:04:04  Moderne schepen in zwaar weer
Ik heb ook eens van iemand gehoord dat het hoge "flatgebouw" achterop niet alleen dient om over de containerlading heen te kijken, maar ook om over de scheepshypotheek heen te kunnen kijken

evert

11/7/2004
14:04:22  Moderne schepen in zwaar weer
Ik heb ook eens van iemand gehoord dat het hoge "flatgebouw" achterop niet alleen dient om over de containerlading heen te kijken, maar ook om over de scheepshypotheek heen te kunnen kijken

Jan Vos

11/7/2004
14:30:06  Moderne schepen in zwaar weer
Huug heb jij er ook al verstand van hi.
Je moet die jonge ontwerpers niet steeds het gras voor de voeten wegmaaien.

Gr Jan

evert

11/7/2004
14:53:59  Moderne schepen in zwaar weer
Sory voor twee keer hetzelfde bericht.
Soms ben je zo enthousiast dat je twee keer op de knop posten drukt.

groeten
Evert

Huug

11/7/2004
20:35:40  Moderne schepen in zwaar weer



Hallo Huug,

Hier een andere oplossing bij de Flinterzee en Flinterhaven is de verschansing van de bak verlengd voor overkomend water.

Gr Jan

Aldus een mailtje van Jan Vos

Huug

12/7/2004
17:07:35  Moderne schepen in zwaar weer


Een waterkering van het type "geen half werk". De Duisburg te Middelharnis , een uitgebreide reportage op zeeschepenophetharingvliet.nl


Huug

ronny

12/7/2004
18:12:44  Moderne schepen in zwaar weer
Waterkering,volgens mij is dat gewoon zijn weatherdeck (luiken)

gr ronny

Jan van der Doe

12/7/2004
19:18:45  Moderne schepen in zwaar weer
Net wat ik dacht. Een openstaand luikhoofd.
Vr.gr.
Jan.

Huug

12/7/2004
20:09:56  Moderne schepen in zwaar weer
Het is ook satirisch bedoeld. Een stukje van de foto afsnijden en je hebt dit plaatje.

Huug

Aad

12/7/2004
20:52:18  Moderne schepen in zwaar weer
Op het forum bij gespot2,zie je de ideale oplossing zoals die is toegepast op de Kwintebank
HG AAD

Built by Text2Html