Auteur   Bericht
Theo Horsten
+100 Berichten geplaatst
+100 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 156
Woonplaats: N.Griekenland

BerichtGeplaatst: Di Okt 05, 2004 6:08 am    Onderwerp: Battle of the Atlantic - Verliezen  Reageer met quote
Ik tracht konvooien te vinden die in de jaren 1941 en 1942 zware verliezen leden op de Noord-Atlantische route, maar dat lukt me vreemd genoeg niet.

Als hier mensen zijn die zich in dit onderwerp hebben verdiept, zouden die dan misschien een bijdrage kunnen leveren aan de topics die ik opende op het forum van Henk Meurs :
http://www.iezie.be/cgi-bin/free/forum/mbview.pl?site=hendrikmaritiem

of op het hoofdforum van www.uboat.net en wel op:
http://www.uboat.net/forum/read.php?f=3&i=35863&t=35863

De cijfers lijken niet te kloppen en dat vind ik buitengewoon vreemd.

Alvast bedankt!

P.S. Nog even ter toelichting en om een indruk te geven waar we over praten:



Auteur   Bericht
Willem Visser
+250 Berichten geplaatst
+250 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 370
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: Za Okt 23, 2004 11:55 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Hoi Theo, heb je nog wat informatie kunnen verkrijgen aan die 2e wereldoorlogpagina?
_________________
Old sailors never died.

Gr Willem V.
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail    
Theo Horsten
+100 Berichten geplaatst
+100 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 156
Woonplaats: N.Griekenland

BerichtGeplaatst: Zo Okt 24, 2004 5:58 am    Onderwerp:  Reageer met quote
Hallo Willem,

Nee, niet voor wat ik zoek. Het schijnt inderdaad een tikkie moeilijk te zijn want op twee andere forums, dat van Henk Meurs en uboat.net komen ook erg weinig antwoorden waar ik mee verder kan. Intussen ben ik er toch wel uit, dank zij Roskill's The War at Sea deel 1. Daar had Henk Meurs het over en toen heb ik het toch maar eens aangeschaft. Tweedehands, voor een zacht zeeprijsje via eBay voor 21 pond inclusief verzendkosten. Beneden de 50 dollar vind je ze bijna niet en dat heeft me telkens weerhouden, krent die ik ben.
Maar nu ik deel 1 heb, wil ik 2 ook hebben en daarna natuurlijk 3. Zo wordt een mens op kosten gejaagd. Smile

Hoe het ook zij: het zit ongeveer zo in elkaar. Als je alleen Hague bekijkt, krijg je werkelijk de indruk dat het allemaal dik meeviel. Van al die honderden konvooien met duizenden schepen, waren er maar een stuk of wat die werkelijk zware verliezen leden. Ik bedoel, als 95 tot 98 procent veilig aan de andere kant komt, kun je toch niet van zware verliezen spreken en ga je op den duur denken: wat was dat nou allemaal met dat gedoe over "The Battle of the Atlantic"?
Tot je verder gaat zoeken.
Die konvooien kwamen over het algemeen veilig aan al werd er bij tijden inderdaad zwaar slag geleverd tussen de duikboten en de escorts. De echte verliezen vielen onder de "stragglers". de achterblijvers, en de alleenvarende schepen.

Daarbij komen dan ook nog de westgaande konvooien vanuit Engeland wat meestal schepen in ballast waren. Die werden na een dag of drie op de Atlantic al ontbonden waarna ieder op eigen gelegenheid naar zijn bestemming trachtte te komen. Ze hadden eenvoudig niet genoeg escorts om die ook verder te konvooieren. Ook die vind je bij Hague dus niet terug. Ja, die uitgaande konvooien wel en een aantal daarvan hebben het ook zwaar te verduren gehad, vooral uit de lucht, maar wat er na het uiteengaan van het konvooi met al die schepen gebeurde, vind je dus nergens bij elkaar terug. Daar zou je elk schip apart voor moeten natrekken en dat is onmogelijk. Het probleem is dat het grootste deel van de A1-formulieren, het formulier van de commodore waarop alle schepen stonden waarmee het konvooi uiteindelijk vertrok, wat meestal verschilde van de oorspronkelijke planning, verloren zijn gegaan. Niemand zag de historische waarde daarvan in. Nu zijn een aantal mensen bezig met te proberen die formulieren opnieuw samen te stellen. Op de site www.warsailors.com kun je zien hoever ze daarmee zijn. Dat lijkt veel, maar in het totaal is het nog maar een schijntje. Voor de uitgaande konvooien, de schepen in ballast, bestond in de geschiedsschrijving ook minder interesse.

Tel je al die verliezen bij elkaar op - en denk erom, ik zocht in dit verband ook alleen maar naar verliezen op de Noord Atlantic - dan kom je aan een indrukwekkend getal.
In 1941 - het jaar waar het mij eigenlijk om ging en nog steeds gaat - gingen er in totaal 1299 koopvaardijschepen verloren, waarvan 496 op de Noord Atlantic en 350 in het "United Kingdom" zoals Roskill dat dan ook nog eens een keer uitsplitst. Dat wil dus zeggen in de "home waters". Dat is niet niks. Die cijfers vind je bij Hague niet terug. Nu kun je hem dat niet verwijten want zijn boek houdt zich dus zuiver bezig met het konvooisysteem en in feite tonen deze cijfers dus aan dat dat systeem uitstekend heeft gewerkt.



De Engelsen - en daarmee wij ook - hebben heel wat aan de koopvaardij te danken gehad.



De volgende cijfers haalde ik uit het elders besproken boekje van Herman Boekwijt Alarm! Schip in zicht.

1941 - 496 schepen - 2,5 miljoen ton 19 duikboten gezonken
1942 - 1006 schepen - 5,5 miljoen ton 35 duikboten gezonken
1943 - 285 schepen - 1,5 miljoen ton 150 duikboten gezonken

Die hadden de uitgevers van het boekje, de Stichting Koopvaardijpersoneel 1940-1945, toegevoegd en soortgelijke cijfers vind je ook bij Roskill The war at Sea en anderen. Maar in het boek van Arnold Hague The Allied Convoy System 1939-1945 dat algemeen als een standaardwerk wordt beschouwd en waarin je alle konvooien kunt vinden, compleet met de verliescijfers, vind ik die getallen niet terug en dat vind ik buitengewoon vreemd.

Vandaar mijn vragen die dus beter in een van die twee bovengenoemde topics kunnen worden besproken dan hier nog een derde te openen, hoewel elke reactie natuurlijk welkom is.

Theo
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht    
Danny
+25 Berichten geplaatst
+25 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 10-8-2004
Berichten: 33


BerichtGeplaatst: Do Okt 07, 2004 6:46 am    Onderwerp:  Reageer met quote
Theo

misschien dat je hier iets wijzer word

http://www.u-boote-online.de/phpBB2/

Gr
Danny
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht    
Theo Horsten
+100 Berichten geplaatst
+100 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 156
Woonplaats: N.Griekenland

BerichtGeplaatst: Do Okt 07, 2004 9:53 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Hallo Danny,

Bedankt voor de link, maar nee, daar word ik ook niks wijzer. Ik vrees dat ik het helemaal zelf uit moet zien te zoeken. Twee boeken in bestelling die me daar misschien bij kunnen helpen - en die ik toch al graag wilde hebben. Smile
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht    
Johan
+10 Berichten geplaatst
+10 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 17
Woonplaats: Purmerend

BerichtGeplaatst: Do Okt 07, 2004 10:18 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
http://home.planet.nl/~jviss000/


Misschien vind je hier wat Theo.......
_________________
Stuurboord is?... waar je de duim bakboord zit...
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage    
Johan
+10 Berichten geplaatst
+10 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 17
Woonplaats: Purmerend

BerichtGeplaatst: Do Okt 07, 2004 10:21 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
En hier nog wat Theo.....


http://home.wanadoo.nl/hmeurs/html/schepenlijst.html
_________________
Stuurboord is?... waar je de duim bakboord zit...
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage    
Theo Horsten
+100 Berichten geplaatst
+100 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 156
Woonplaats: N.Griekenland

BerichtGeplaatst: Vr Okt 08, 2004 5:29 am    Onderwerp:  Reageer met quote
Dank je, Johan. Als Visje iets wist, zou hij vast en zeker hebben gereageerd op mijn bericht op www.uboat.net want hij is uitskened geïnformeerd en als hij kan helpen, is hij er over het algemeen als de kippen bij.

Met Henk Meurs heb ik enige jaren een uitstekend contact en ik heb ditzelfde dus ook uitgebreid op zijn forum gezet. Maar ook Henk heeft hier weinig zicht op. Wil je iets over iemand weten die tijdens de oorlog heeft gevaren, dan kan hij je alles vertellen, maar dit soort cijfers heeft hij niet. Daar zat hij eenvoudig niet in. Komt nog bij dat hij gespecialiseerd is in de Nederlandse koopvaardij tijdens de Tweede Wereldoorlog terwijl die verliezen, hoe zwaar dan ook, maar een deel waren van het geheel.

Hij weet ook dat er onstellend veel schepen tot zinken zijn gebracht, maar waar de officiële verliescijfers per konvooi zijn, weet hij ook niet. Dat is het vreemde: totale verliezen vind je wel, maar als je de verliezen per konvooi volgens Arnold Hague optelt, klopt er niets van. Als 1941-'42'-'43 inderdaad "wanhoopsjaren" waren en de tijd waarvan Winston Churchill zei dat dát het enige was waar hij tijdens de oorlog echt bang van was en slapeloze nachten van had, dan zou je dat toch in de verliescijfers per konvooi terug moeten kunnen vinden en dat is niet het geval.

Ik zoek gewoon verder. Smile
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht    
Willem Visser
+250 Berichten geplaatst
+250 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 370
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: Vr Okt 08, 2004 2:26 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Hallo Theo.

Staat er hier iets voor je bij, http://tweedewereldoorlog.pagina.nl/
_________________
Old sailors never died.

Gr Willem V.

Laatst aangepast door Willem Visser op Vr Okt 08, 2004 5:31 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail    
Theo Horsten
+100 Berichten geplaatst
+100 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 156
Woonplaats: N.Griekenland

BerichtGeplaatst: Vr Okt 08, 2004 4:07 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Je hebt me weer heel wat te zoeken gegeven, Willem. Bedankt! Very Happy
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht    
Ger Bauritius
+10 Berichten geplaatst
+10 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 13


BerichtGeplaatst: Vr Okt 08, 2004 5:23 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Ken je het boek Varen in oorlogstijd van Baron van Limurgh Stirum, Theo? Hierin staat nogal wat cijfermateriaal. Neem even contact met mij op als je wilt dat ik wat copieer en mail.

ger
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht    
Willem Visser
+250 Berichten geplaatst
+250 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 370
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: Vr Okt 08, 2004 5:33 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Hallo Theo,

Graag gedaan hoor, als we elkaar kunnen helpen, doen we dat toch?
_________________
Old sailors never died.

Gr Willem V.
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail    
Theo Horsten
+100 Berichten geplaatst
+100 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 156
Woonplaats: N.Griekenland

BerichtGeplaatst: Vr Okt 08, 2004 5:57 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Ja, Ger, die boeken heb ik allemaal. Alleen dateert Varen in oorlogstijd van 1948 en daardoor klopt er veel (te veel) niet. Dat kon Van Limburg Stirum ook niet helpen want zo kort na de oorlog was er eenvoudigweg nog veel te weinig bekend. Bezemer heeft dat later allemaal verbeterd.
Hoe het ook zij, wat ik zoek, staat daar ook niet in.

Boeken die ik nog mis, zijn The War at Sea van Roskill - 4 delen - en een aantal delen van Samuel E. Morison, History of United States Naval Operations in World War II.
Deel I van Morison komt eraan en deel I van Roskill zit in de pijplijn. De boeken van Roskill zijn zo duur, vandaar dat ik zo lang heb gewacht me ze aan te schaffen. Ik heb nu alleen een optie op deel I. Mogelijk vind ik daar de cijfers die ik zoek.

Ik kan haarfijn nakijken welke Duitse onderzeeboot op welke dag waar wat deed. Natuurlijk weet ik wie de commandant was en of hij nog leeft of niet en als het helemaal moet, kan ik ook nog vertellen wie er verder aan boord zaten.

Zodoende zou je verwachten dat er ook meer bekend zou zijn van de konvooien die allemaal keurig geregistreerd zijn, maar zonder details. Ik bedoel maar: het gaat mij om exacte cijfers, waarbij ik dus alleen geïnteresseerd ben in de konvooien op de Noord-Atlantische route - HX en SC - en daarnaast in de konvooien tussen Freetown en Trinidad, wat er in vergelijking met de Noord-Atlantic, maar erg weinig waren.

Op www.uboat.net zit ongelofelijk veel kennis en op het niet vrij toegankelijke deel - dat kost 35 dollar per jaar - vind je bijna alles wat je ooit wilt weten, maar wat ik zoek, vind ik daar dus ook niet. Ik had verwacht dat daar wel mensen zouden zijn die dezelfde verschillen in cijfers hadden ontdekt en haarfijn uitgezocht hoe dat komt, maar ook daar blijft het stil.

Geeft niet. Ik ben pas 10 jaar bezig, dus het steekt niet op een week. Wink
.
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht    
Jos Komen
Site Admin
Site Admin


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 1163
Woonplaats: Haarlem

BerichtGeplaatst: Ma Okt 11, 2004 9:50 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Theo, op zoek naar de Mobeka kwam ik deze konvooysite tegen.
Ik weet niet of deze site al bekend is, maar je weet maar nooit.
All the best
Jos

http://www.mhold.eclipse.co.uk/oskms/index.html?os017.htm~osmain
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage    
Theo Horsten
+100 Berichten geplaatst
+100 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 156
Woonplaats: N.Griekenland

BerichtGeplaatst: Di Okt 12, 2004 6:37 am    Onderwerp:  Reageer met quote
Bedankt, Jos. Ook met Mike Holdoway heb ik al een paar jaar contact en toen hij zijn site aan het opbouwen was, heb ik hem nog kunnen helpen aan een paar foto's van Lloydboten.
Maar hij is dus helemaal gespecialiseerd op de OS-konvooien, dat is Outward Southbound, van Engeland rnaar Freetown en verder.
Ik kwam bij hem terecht toen ik informatie zocht over het konvooi waarin de Sembilgan en de Djambi zaten. De Sembilangan is dat munitieschip dat werkelijk uit elkaar spatte toen het werd getorpedeerd en waar wonder boven wonder toch nog één man levend vanaf kwam. De Djambi zonk in dat konvooi na een aanvaring. Dat kon ik bij hem vinden.
Twee jaar later vind ik het hele verhaal dan uit de eerste hand in dat mooie boekje dat jij ons aanraadde: "Alarm! Schip in zicht."

Als je lang genoeg bezig bent, past alles op den duur in elkaar.

Hoe kwam je eigenlijk bij de Mobeka? Van de Belgische koopvaardij tijdens WO2 weet ik helemaal niets.
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht    
Jos Komen
Site Admin
Site Admin


Geregistreerd op: 21-7-2004
Berichten: 1163
Woonplaats: Haarlem

BerichtGeplaatst: Di Okt 12, 2004 2:46 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Hallo Theo, ik was op zoek naar de Compagnie Maritime Belge, na het lezen van het laatste verhaaltje van Dirk van Lopik waar de Mobeka genoemd werd. Een mooi fotootje vind ik altijd wel leuk bij zo'n verhaal.
Stuitte toen op het verhaal van de Mobeka die in de oorlog vergaan is.
Dus gewoon toeval. Maar wel interessant.
All the best
Jos
_________________
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.
Naar boven  
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage    
Joop.O.H.
+10 Berichten geplaatst
+10 Berichten geplaatst


Geregistreerd op: 26-7-2004
Berichten: 15
Woonplaats: Hengelo

BerichtGeplaatst: Za Okt 23, 2004 11:21 pm    Onderwerp:  Reageer met quote
Hallo Theo

Ik ben ook al een tijdje voor je aan het zoeken naar je ontbrekende gegevens van de konvooi verliezen,maar ik ben bang dat er 60 jaar na dato niets meer te vinden is dan dat er nu op vershillende site's aan wezig is,en dat is al heel veel.Ik geloof dat het een vergeefse zoektocht wordt maar hoop voor je dat er nog wat boven water komt.
Trouwens,dit ter zijde,ik heb pas geleden nog een boek gekocht over de twee groepen monsoon boten in de Indische oceaan"HAIE IM PARADIES" DER DEUTSCHE U-BOOT-KRIEG IN ASIENS GEWÄSSERN 1943-45.Het is een levendig geschreven boek met veel interviews van opvarenden,ook een lang interview van de commandant Helmuth Pitch van de U 168 die door de Zwaartvis voor de kust van Panang is getorpedeert,het is de moeite waard om dit boek aan te schaffen.
Voor de belangstellenden is hier het nummer ISBN 3 7822 0855;waren groepe Nr 21

Groeten Joop


Built by Text2Html